14:31 

Опять рискую опозориться, но молчать не могу.

Irmgard
In vino ver.
Вот если человек пишет книгу с обилием кавалерии в тексте, почему бы не сходить ну хотя бы на один урок верховой езды? Зачем герои постоянно трогают поводья, чтобы дать лошади под седлом команду идти? Или вот (бог с ней, с авторкой, но) редактор тоже вызывает вопрос. Я, к примеру, люблю рифмы и созвучия в тексте, но неужели "сунуть осунувшийся мешок в камин" и тому подобные обороты - это хорошо и не нужно вымарывать?
Вообще, как-то стало читаться более по-другому, чем раньше. Виднее, что, как и зачем сделано. Чаще возникает недоумение: чего я не понимаю, если многие люди восторгаются с такой силой, которая мне представляется не пропорциональной качеству произведения. Впрочем, это не только про книги.

@темы: Vivre sa vie

URL
Комментарии
2017-08-12 в 14:40 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
В пасть камина! Не факт, что эту авторку вообще редактируют. Она же крутой журналист и писательница фентези номер один.
А вот тронул поводья для читателя приключенческой литературы со стажем вообще может служить не описанием действия. А синонимом "тронулся с места". Я когда читаю, не представляю себя, что он там трогает, я вижу как он начинает движение.

2017-08-12 в 14:43 

Tikky
Леди Круга
Ай, с лошадьми этими вообще в книжках беда. Их там и пастись пускают нерасседлаными, и из стойла выводят прямо сразу в полном обмундировании и вообще :) Но я подозреваю, что это в любой области так, просто мы не спецы и других ляпов не видим :)

2017-08-12 в 14:44 

Noiseless
Из Тейтов
Она же крутой журналист и писательница фентези номер один Кто это?

2017-08-12 в 14:53 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Noiseless,
Камша же
не?

2017-08-12 в 14:54 

Noiseless
Из Тейтов
Heruer, (я для общей эрудиции спросила, тыщу лет не читала ее - надо вспоминать, видимо.)

2017-08-13 в 01:30 

Ларош
Вянь и пропадай
Практически никого, кто пишет художку по-русски, не редактируют в том смысле, который вы в это вкладываете. Иначе книги стоили бы в два раза дороже.

Что касается лошадок, то я думаю вот что:
1. Очень многие авторы про очень многие области пишут, опираясь на прочитанных авторов художественной прозы. Или на кинофильмы. В таких случаях тиражируются два разных набора условностей или ошибок, которые могут не рефлексироваться десятилетиями и, я уверен, даже столетиями.
2. Те современные авторы, кто сходил на один урок верховой езды, пишут ещё более душно. Потому что у них в тексте видно, ЧТО ОНИ-ТО НЕ КАК НЕКОТОРЫЕ, ОНИ-ТО СХОДИЛИ НА УРОК!

Я на лошади крупнее пони не сидел никогда, поэтому решал задачу гуглом. Вот что я понимаю:
1. У старинных авторов пишут "тронул лошадь", и это, видимо, у современных авторов превратилось в "тронул поводья", потому что пешеходу трудно понять, чем там кого трогают (бока ногами же?)
2. У двух людей, которые на лошади совершенно точно сидели, читаем следующее:
"Война и мир": везде "тронул лошадь", "тронул шпорами" и "тронул рысью", но находится и такое:
- В переднем ряду заколыхались крупы лошадей. Грачик потянул поводья и сам тронулся.
- рука государя в белой перчатке подобрала поводья, и он тронулся
"Тихий Дон": тут поводья всё время дергают, тянут и бросают, а трогают либо коня, либо рысью. Кое-где коня трогают каблуками, в одном месте "тронул коня плетью".

2017-08-13 в 09:47 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Те современные авторы, кто сходил на один урок верховой езды, пишут ещё более душно. Потому что у них в тексте видно, ЧТО ОНИ-ТО НЕ КАК НЕКОТОРЫЕ, ОНИ-ТО СХОДИЛИ НА УРОК!
У Камши в поздних томах четко видно, что она-то не как все, она нашла консультанта по военной истории)

2017-08-13 в 11:58 

Tikky
Леди Круга
Ларош, вообще странно, честно говоря, что этот штамп про поводья оказался настолько неистребимо живучим в современной литературе. Ведь повод, грубо говоря, это скорее руль или экстренный тормоз, но уж никак не стартер. Может действительно ноги растут из "подобрал поводья", что как раз соответствует истине, т.к. при начале движения повод необходимо собрать?

2017-08-14 в 15:28 

Irmgard
In vino ver.
Дик, фигасе, как ты её опознал лихо! Удивлена, надо сказать.
Эльвен, да, это у меня непрофессиональная деформация как есть. Я и "наливающуюся молоком грудь" героини сразу после родов сейчас заметила, а год назад - не обратила бы внимания. Но это вот то, что мне казалось каким-то общим правилом для литератора. Пиши о том, о чём знаешь. Не знаешь - выясни. Ну, как-то хочется большей тщательности и опрятности, что ли.
Лёша, вот прекрасно ты подметил, конечно, про целый один урок. Мастерски просто! И что там с лошадью делают, нагуглил тоже точно. Ну, грубо говоря, повод подбирают, лошадь трогают ногами, она от этого идёт. Думаю, просто "подобрал повод" и "тронул лошадь" слились в одно действие. (Тут я помахала Эльвен.) А ещё, пожалуй, то влияет, что упряжными лошадьми управляют как раз голосом и поводьями. (Мне, к слову, мнится значимая разница между "поводьями" и "поводом", но без словаря утверждать не рискну.) Но где ж тут разберёшь.

URL
2017-08-14 в 16:12 

Ларош
Вянь и пропадай
1. Никакой тут разницы нет, всадники у Шолохова и Толстого постоянно подбирают, разбирают и перекидывают поводья. "Поводом" поводья это вы называете, "повод" к лошади применяется у мертвых-то людей в основном в сочетании "вести в поводу". Ну, у них много хороших слов про лошадок есть - поезд там, ремонт...
2. Что касается собирания повода, то обратите внимание, что "подбирание поводьев" во всей ВиМ я нашел ровно один раз. Так что это ещё менее важная, видимо, для рефлексии наездника деталь, чем трогание лошади.
2.1. Я не думаю, что "подобрал поводья" были вторым слагаемым тут. Я думаю, что просто "тронул лошадь" превратилось в "тронул повод" в стремлении буквализовать действие.
3. Каверза: а точно всегда-всегда и везде-везде лошадьми управляют так, как вас учат на уроке верховой езды? Я вот потому что точно знаю (ни разу не садившись), что в американском и советском кино на лошадях ездят по-разному, потому что исторически выработали как минимум две техники верховой езды, и даже если 17-вечные наездники были все одинаковые, за следующие двести лет по разные стороны океана товарищ Буденный с товарищем Мармадьюком ездили на лошадках по-разному. Может, и средневековые люди как-то по-другому ездили, тут я не знаю вообще.
4. Ну и ещё тут не надо забывать, насколько меньше отдельная лошадка ценилась, пока была средством передвижения. Это я уже про "пастись, не расседлав". Многие вещи, которые мы сейчас сочтем вредными для здоровья лошади или дискомфортными, проходили по категории "новых нарожают".

Heruer, Олди тут всех превосходят, у них, кажется, ни одна книжка не читается просто так, без того чтобы ею в нос читателя потыкать.

2017-08-14 в 17:04 

Tikky
Леди Круга
Ларош, лошадьми управляют очень по-разному, это да, но в том, что поводьями верховую лошадь нигде не побуждают начинать движение я уверена практически на 100%

2017-08-14 в 17:07 

Noiseless
Из Тейтов
Ларош, как забавно все-таки устроено человеческое восприятие. Я Олдей когда читаю, думаю "о, детальки, клёво, спасибо!", а не "че вы мне в нос наличием консультанта тыкаете".

2017-08-14 в 17:47 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Олди вежливы, корректны и ненавязчивы в этом вопросе.
А перегибают палку обычно разные МТА, которые готовы превратить книжку из худлита в справочник.
Круза читали?

Еще, кстати, хочу сказать (это потому что я сейчас читаю Шекспира), что вот двойку по такой науке как география физическая и политическая равно как история этот товарищ заслужил неоднократно. Однако это не мешает иметь статус драматурга номер один в мире навсегда.
То есть разбираться в предмете желательно, но не всегда
А еще важнее разбираться в реальном предмете. У Шекспира это не география и история, а отношения людей. У Камши, наверное тоже книга не про лошадок.

Дик, фигасе, как ты её опознал лихо! Удивлена, надо сказать.
Я предположил. Но гугл тут же развеял тень сомнений.

2017-08-14 в 19:10 

Ларош
Вянь и пропадай
Noiseless, фраза "я лучше, чем ты", пишется короче :)

Heruer, я понимаю, что проводишь принципиальную разницу между Олдями и "МТА", но согласиться с тем, что они вежливы и ненавязчивы, не могу. Они, конечно, лучше многих, безусловно, стопроцентно, но мы сейчас говорим об их определенном свойстве и даже если я не могу сейчас найти их интервью про "Черный баламут", где авторы хвастают тем, как пристали с расспросами на улице к распространителю кришнаитиских книжек и обратили того в бегство (эпизод, который десять лет назад казался мне замечательным, но с тех пор перестал) и я могу указать на то, как часто авторский голос у Олди говорит "А, вы думали, что вот эта штука устроена вот так? Типичное заблуждение для мало читающих историю! На самом деле было вот как..." - причем после этого тебе, бывает, врут, и хотя в постмодернизме нельзя не врать в таких случаях, ценят Олдей вроде не за постмодернистскую игру (если что, пересказ классика с позиции "на самом деле всё было не так" не является постмодернистской игрой, потому что иначе Гомер и Шекспир являются постмодернистами). И на то, как постоянным приемом для Олдей с самой молодости является заполнение текста мудрёными словами, которые хоть и понятны без глоссария (а он всегда есть, надо же!), но дают читателю ощущение "учености" автора - даже в том случае, если "Квинта после репризы, подумать только!" - это фраза, не имеющая особого смысла. Потому что автор, глядите, умную книгу открыл и умные слова из нее взял.

С лошадками у Олдей всё в порядке, а "трогают повод", чтобы начать движение, у них дважды в одной и той же книге - "Я возьму сам". В других пяти-шести, которые я прощелкал, этой ошибки нет.

А что касается Шекспира, то как насчет:
- исторической науки как служанки политического режима?
- географии не политической, но художественной? Нам вот можно считать, что Питер - культурная столица, а общительные размахивающие руками люди в Европе живут в конкретной стране, а ему нельзя, что ли, пользоваться привычным публике (от других авторов) умолчанием про "всё странное происходит вот в этой стране, а всё мрачное - в этой"?

2017-08-14 в 19:46 

Noiseless
Из Тейтов
Ларош, я тебя не поняла.

2017-08-14 в 19:50 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
даже если я не могу сейчас найти их интервью про "Черный баламут", где авторы хвастают тем, как пристали с расспросами на улице к распространителю кришнаитиских книжек и обратили того в бегство
Первое, что надо помнить в этой истории, что пристал с расспросами как раз кришнаит

я могу указать на то, как часто авторский голос у Олди говорит "А, вы думали, что вот эта штука устроена вот так? Типичное заблуждение для мало читающих историю! На самом деле было вот как..."
Ну такие штуки надо с цитатами разбирать и безусловно есть высокий риск субъективности. Очевидно, что процитированное- это не текст Олдей, а твое прочтение их слов. А это штука связана с индивидуальным восприятием. для кого-то и ларошевские многобуквенные тексты - это не логичный и образный ряд, а придирки и занудство. А Вежливыми и корректными слова авторов может обозначить либо следование объективному эталону либо массовое признание их вежливыми и корректными. И ты все равно будешь вправе воспринимать их иначе, потому что тебе нужна другая вежливость.

постоянным приемом для Олдей с самой молодости является заполнение текста мудрёными словами эт правда
На мой вкус они правда не перегибают с этим палку и стараются писать в рамках разных стилей и говорить устами разных героев, но иногда кажется, что без некоторых можно и обойтись.

"Квинта после репризы, подумать только!"
не опознаю цитату :(

Я как раз Шекспира приводил как пример того, что можно совершать грубые ошибки в разных областях прикладных знаний и все равно быть хорошим писателем.

2017-08-14 в 21:00 

Ларош
Вянь и пропадай
Heruer, а я как раз отвечал о том, что у Шекспира это не ошибки по той же причине, по которой "фонтан крови" у, не знаю, Тарантино происходит не от незнания человеческой физиологии.

А Вежливыми и корректными слова авторов может обозначить
А че это вдруг на моей стороне индивидуальное восприятие, а на твоей - не то объективный эталон, не то массовое признание? :) Я-то не соглашался с лично твоей оценкой, обменивался, тэсэзэть, мнениями.

2017-08-14 в 21:06 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Ларош, на моей тоже инивидуальное восприятие

2017-08-15 в 00:13 

Irmgard
In vino ver.
Оу, ребята, а вот что-то мне совсем перестал нравится тон этой дискуссии. Хочется взвизгнуть: "Сами вы дураки!" - и привычно убежать в слезах, хлопнув дверью. :) Вижу, где тут мои проекции, но, боюсь, что не только они, и от этого печалюсь и злюсь. Так что сейчас я буду несколько утрировать для заострения мысли.

Лёша, извини, но вот это фраза "я лучше, чем ты", пишется короче :) после твоих новых комментариев хочется тебе адресовать. Ты не делаешь ли то же, что (насколько я поняла) раздражает тебя в Олдях, при этом, пардон, менее разбираясь в вопросе?
К "поводьям" я не придираюсь, меня удивляет то, что с ними делают и для чего. Упомянула я разницу между словами, которую ощущаю, (возможно, ошибочно, и это тоже написано!) исключительно к слову, прости за тавтологию. И зачем ты со мной во множественном числе разговариваешь, не поняла.
Не сомневаюсь, что я крайне мало знаю про верховую езду, но уверена в одном: лошадь под всадником управляется ногами, а не руками. Есть тонкости и нюансы, но в базе так. Кровь моих монгольских предков, некоторый опыт, базовое изучение вопроса и банальная логика, наконец, утверждают, что руки человеку в седле для управления лошадью не нужны вовсе.;) Да что там руки, седло и поводья тоже, в целом, не нужны!
Тезис про малую ценность хорошо заезженной, к примеру, обкатанной боевой лошадки представляется мне сомнительным, но, возможно, это я просто из вредности и желания поспорить.
Тыкания консультантом в нос от Олдей не замечала даже при всей своей повышенной уязвимости в таких вопросах. Но и читала их немного и вовсе, кажется, не читала интервью.

Дик, при всём уважении, география у Шекспира вовсе не привлекает моего внимания почему-то. В отличие от лошадок, женской физиологии и прочих, казалось бы, не важных для идеи произведения деталей у Камши.
Оценивать, кто тут хороший писатель, а кто - плохой, я не начинала, не предлагаю и не собираюсь.
Невозможно знать всё обо всём и не хочется ограничивать полёт фантазии. Но цена беспомарочности текста не всегда слишком высока, мне кажется, а впечатление уже несколько другое.

И да, какое бы впечатление ни возникало со стороны, я не имею привычки доколёбываться до книжек, которые читаю, и выискивать там ошибки и неточности. Иногда некоторые вещи просто слишком сильно бросаются в глаза.

Эльвен, Нойзлесс, ваши ремарки тоже ценны, спасибо, но мне нечего сказать в ответ. :)

P.S. Тут вот Аданыч, засыпавший порошками весь дом, не удержался от пяти копеек по теме:
слегка поводья тронул виктор
заржал буланый жеребец
ты что ли шенкелем попробуй
юнец

URL
2017-08-15 в 01:15 

Ларош
Вянь и пропадай
Irmgard, делаю ли я то же самое? Я сообщаю, что обнаружил в гугле и в тексте нескольких книг с помощью контрол-Эф, потому что этого до меня тут не сделали, а у меня были время и желание. Про поводья со мной тут разговариваете ты и Эльвен, потому и отвечаю я во множественном числе.
Нам теперь понятно, что слова "тронул поводья" нетипичны в описании верховой езды у классиков, НО мне теперь непонятно, почему поводья не трогают, если, как пишет Эльвен, перед началом движения повод необходимо "собрать" (то есть, если он, не знаю, брошен, неизбежно... тронуть?).

Потом я спросил "а везде ездили одинаково?" - используя в качестве опоры вопроса мое знание про кино - и вы мне обе ответили "у нас нет источников, но мы гарантируем, что начинают движение вот так".
Ну потому что мне вот непонятно, как пришпоривали, скажем, лошадь в доспехе - казалось бы, если у нее там есть незакрытое место, чтобы ее шпорой, так ее же туда чем похуже ткнут, и всё.</>

Вывод про ценность лошадок я делаю, исходя из того, как часто в литературе 19 века меняют лошадей, к которым потом не возвращаются. Что почтовых - поменял уставших лошадей на новых и не вернулся никогда; что военных, которых загоняют, терзают и бьют через страницу. Можно обратить внимание, какой процент лошадей в старых книжках имеет имена (небольшой), а это, мне кажется, свидетельствует об их разменности.

2017-08-15 в 11:58 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Теперь мне стало интересно, сильно ли бросается в глаза, производит ли ощущение помарки вот это "тронул поводья" у среднестатистического читателя. Который лошадь видит в кино и сельской местности...

2017-08-15 в 14:14 

Aridan Lael
Учусь мечтать...
сильно ли бросается в глаза, производит ли ощущение помарки вот это "тронул поводья" у среднестатистического читателя. Который лошадь видит в кино и сельской местности...

Я вам не скажу за всю Одессу, но, к примеру, мне, даже как человеку на лошади сиживавшему и взявшему не один и не два урока верховой езды в своей жизни, это на общем фоне глаз не режет. Лишь бы человек... в смысле книжка была хорошей. Если произведение меня увлекает, то мне все равно, чем они там своих лошадей трогают - это их личное дело. ;-) Благо лошади и их поводья в художественной литературе даже про средние века встречаются на среднестатистических 400 страницах произведения среднестатистические же 4,5 раза, чаще всего книжки же не про то...

P.S.: Олдей на желании поумничать ловила неоднократно! Но кто без греха... а дальше вы и так знаете.

2017-08-15 в 14:36 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
мне стало так интересно, что я тупо вбил "тронул поводья" в гугл
Верхние результаты
Андрей Белый. «Симфония» (1902): «Из магазина выскочила толстая свинья с пятачковым носом и в изящном пальто. Она хрюкнула, увидев хорошенькую даму, и лениво вскочила в экипаж. Ницше тронул поводья, и свинья, везомая рысаками, отирала пот, выступивший на лбу».
Джуд Деверо "Леденящее пламя" После долгой ласки он тронул поводья, и они поехали из парка. Блейр приложила руку к груди, к сильно бьющемуся сердцу.
Светлана Кузнецова "Ученица мага" "Долее не задерживаясь, он тронул поводья своего коня и шагом выехал со двора"
Владимир Лиховид "Пластун" "Иван тоже осенил себя крестным знамением, посмотрел ещё с уважением на избиваемого человека и тронул поводья гнедого"
Симона Вилар "Тяжесть венца" "Он тронул поводья."
Стивен Эриксон "Врата смерти" "Потом он тронул поводья. Калам не знал, сколько времени они двигались почти вслепую"
Галина Ли "Призрачные дороги" "Я тронул поводья и толкнул пятками лошадиные бока, вынуждая кобылу послушаться. " О!!! Этой не хватило поводьев-то!!!
Александр Вальман "Караван" "Ровоам тронул поводья и стал спускаться с бархана, с которого осматривал окрестности,"
Константин Колчигин "Закон космоса" "Без малейшего колебания я тронул поводья и выехал на открытый склон холма."
Наталья Бульба "Охотники за диковинками" Я дождался, пока фигуры демонов окончательно скроются на лесной тропинке, ведущей в сторону тракта, и тронул поводья
Виктор Поротников, Наталья Павлищева. "Святослав Великий и Владимир Красно Солнышко. Языческие боги против крещения Руси" Тронул поводья коня, оставляя князя позади.
ну и напоследок: Теперь на лошадь вскочил человек в военной хламиде и с коротким мечом на бедре. Он тронул поводья, и горячая кавалерийская лошадь пошла рысью, потряхивая всадника. Теперь путь был недалек. Всадник подъезжал к южным воротам Ершалаима. Это Булгаков.

Итого:
- практика в наши дни просто повальная и практисски повсеместная
- читая одних начинаешь писать сам
- в рядах доминируют молодые талантливые авторы русского фэнтэзи, но есть и иностранцы, включая именитого Эрикосна, которым помогают русские переводчика.
- ну и два классика.

Смотрел я только 2 первые страницы поиска

2017-08-15 в 14:56 

Irmgard
In vino ver.
Ларош, я реагирую не на то, что ты говоришь, а на то, как. В форме мне видится позиция вещания с кафедры с попыткой подловить студентов на каверзных вопросах. Наверняка, дело в моём восприятии. Только ли в нём, пожалуй, вопрос риторический.
(Для иллюстрации сравни: "Каверза: а точно всегда-всегда и везде-везде лошадьми управляют так, как вас учат на уроке верховой езды?" И "Потом я спросил "а везде ездили одинаково?"" Ну, разные вопросы, не находишь?)

Комментарий про множественное число относился к части про повод-поводья. Под этим моим субъективным восприятием слов Эльвен не подписывалась, поэтому я на всякий случай попросила её к ответственности не привлекать.:)
Казалось, это очевидно. Меня не смущает, что поводья именно трогают (хотя, зачем они их выпускают из рук в таком случае, тоже неясно). Меня смущает, что более ничего не делают. То есть, для того, чтобы лошадь пошла, необходимо и достаточно тронуть поводья, если верить этому тексту.

Дальше и для Дика тоже: для повествования совершенно неважно, что именно человек сделал с поводьями, лошадью, прочей амуницией, собственными руками и ногами, чтобы заставить лошадь пойти. Зачем в тексте эта деталь? Мне казалось, что детали нужны для придания тексту объёмности и достоверности. Тогда - очевидно же! - детали тоже должны быть достоверными.

Какой процент среднестатистических читателей знает, как управлять лошадью? На какие сутки после родов в грудь приходит молоко? Как пишут пером и что для этого нужно? Как фехтуют на шпагах и чем это отличается от фехтования на двуручных мечах? Как ходить под парусом? Как развивалась военная наука? et cetera, et cetera.
Этим абзацем я хочу спросить, какими деталями можно пренебрегать, какими нельзя, есть ли где-то допустимый количественный порог неточностей в тексте и список тем, про которые среднестатистический читатель ничего не знает и точностью отображения которых можно, следовательно, пренебречь? А главное - для чего это делать? Если эта конкретная деталь не нужна для раскрытия художественного замысла и не верна (или неизвестно, верна ли) с точки зрения соответствия действительности, зачем она в тексте?

Окей, да, я в общих чертах знаю, как ездить на лошади, поэтому и прикопалась к этим поводьям, будь они неладны. (Не только к ним, и не всё перечислено из бросившегося в глаза.) Но! Я бы не прикапывалась, если бы текст целиком не вызывал у меня впечатления некоторой небрежности. (К Шекспиру вот не прикапываюсь.) Возможно, в этом свежепрочитанная Чуковская виновата, не знаю.

URL
2017-08-15 в 15:07 

Irmgard
In vino ver.
(Пока я отвечала на два комментария, появилось ещё два, мда.)
Блин, чуваки! Да не в поводьях дело! Пусть они ими хоть шею лошади обматывают, но пусть они это делают для чего-то и верибельно, ну!

Дик, экипаж в цитатах не считается.)

URL
2017-08-15 в 15:27 

Irmgard
In vino ver.
А на самом деле, знаете, что тут происходит в этих комментариях? Сижу я такая посреди декрета и сопутствующего экзистенциального кризиса, расстраиваюсь о собственной деградации и ни к чему не пригодности, а тут бац - неточность в книжке! Я ещё что-то могу! Что-то знаю! В чём-то лучше (разбираюсь)! Иду такая делиться этим открытием с друзьями в интернетики (не ногами ж к ним ходить, в самом деле), а они такие мне - ничего-то ты не лучше, и вообще что ты прикопалась. :)

URL
2017-08-15 в 16:43 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
для повествования совершенно неважно, что именно человек сделал с поводьями, лошадью, прочей амуницией, собственными руками и ногами, чтобы заставить лошадь пойти. Зачем в тексте эта деталь? Мне казалось, что детали нужны для придания тексту объёмности и достоверности. Тогда - очевидно же! - детали тоже должны быть достоверными.
Какой процент среднестатистических читателей знает, как управлять лошадью?

Вот я выскажусь как рядовой читатель, один из множества создающего этого среднестатистического
Мне кажется, что когда пишут просто "тронул поводья", то писатель не дает деталь и глубину, а напротив - избегает детали и глубины. писатель просто пишут синоним "тронул лошадь". На автомате. Потому что все же знают (в силу заблуждения близкого к всеобщему), что именно это и надо сделать.
И если бы не эта запись я бы даже не задумался, а что не так. Хотя если бы задумался, то понял бы.
Так что спасибо тебе :)

а текст первых двух-трех романов Камши вызывал у меня много надежды, что русском фэнтези появился автор уровня близкого к Дюма.
Которого мы тоже любим не за достоверность, а за общий флер что ли.

2017-08-15 в 17:29 

Aridan Lael
Учусь мечтать...
Я ещё что-то могу! Что-то знаю! В чём-то лучше (разбираюсь)! Иду такая делиться этим открытием с друзьями в интернетики (не ногами ж к ним ходить, в самом деле), а они такие мне - ничего-то ты не лучше, и вообще что ты прикопалась.

Мелман, так не один ты тут мнительный.
Представь теперь себе ситуацию с другой стороны. Вот сидят твои товарищи и пишут(заметим, тут беседует как раз публика пишущая), кто легенду, кто статью, кто копирайт, а кто и нетленку. И вдруг там у кого-то кто-то когда-то да тронул поводья, а? И все было нормально (ну, никто же не знал!!), но тут пришла Вера, которая разбирается! Лучше!
И ведь хорошо (серьезно, спасибо), что благодаря этому посту мы разобрались с этими, мать, поводьями, и даже немного с женской грудью. Но сколько еще не проверенного?! И здравствуйте, комплексы. И нетленка (ну, а вдруг?!) идет не редактору, а в стол. И от этих мыслей все хором говорят: "Ну, что ты прикопалась?!"

2017-08-15 в 18:16 

Commander Jameson
Честно говоря, я в этом разговоре не заметил "Что ты прикопалась?" ))) По-моему, всем очень интересно и познавательно. Большинство участвующих в дискуссии просто рассматривают ее больше как литературоведческую, а не коневодскую, поэтому и возник вопрос о том, откуда вообще взялась фраза про "тронул поводья".
Здесь еще затронули две стороны одной проблемы, которая меня тоже давно интересует в плане написания (и читания) художественной литературы, и вообще создания воображаемых миров. Первый ее аспект не так примечателен - это вопрос о том, когда у читателя возникнет ощущение, что его поучают, или что автор просто хвастается своей эрудицией (я это очень часто замечаю у огнестрельщиков в военной фантастике, например). Второй вопрос меня интересует гораздо больше - как быть с ситуациями, когда из-за избыточной уверенности в этой самой эрудиции автор делает еще более грубые ошибки, чем если бы он вообще не решил в эту область лезть. Это именно тот вопрос, о котором Ларош там выше говорит. Я что-то смутно слышал об отличии американской и континентальной школы верховой езды. А в средние века они, действительно, наверное ездили еще чуть по-другому. И я, например, вообще не в курсе, как. Но есть шансы, что если слишком сильно перенести подробности современной верховой езды, пиша роман об условном средневековье, то получится, как если бы герой у нас со средневековым одноручным мечом встал в приму.
Что касается ценности лошадей и что там с ними делают, я думаю, что отношение к лошадям в 13м, например, и 19м веке будут отличаться друг от друга настолько же, насколько и от современного.
У Эриксона в оригинале, кстати "nudging his mount forward at a walk". Что, как понимаю, описывает все-таки действие ногами.
Сравнивая перевод с оригиналом, я вообще выпал в глубокий осадок. Как можно перевести "He watched her raise the clay cup to her lips" как "Он смотрел как Фелисина жадно пьет настой дурханга"?

2017-08-15 в 18:25 

Aridan Lael
Учусь мечтать...
Не могу не!

"Boromir smiled."

"Уста Боромира тронула слабая улыбка."
Перевод М. Каменкович, В. Каррика.

"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
Перевод В. Муравьева, А. Кистяковского.

"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира."
Перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого.

2017-08-15 в 18:26 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
ну, первый перевод Эриксона настолько ругали, и при этом (и может отчасти вследствие этого) издатель настолько провалил проект, что понадобился спонсор для нового издания и нового перевода "Малазанской книги павших"
В смысле сейчас Эксмо издает Эриксона за деньги спонсора :)

2017-08-15 в 18:39 

Ларош
Вянь и пропадай
Я че спросить хотел: а "собрал повод" нельзя назвать словами "тронул повод"? Зачем их выпускают, я не знаю, но "отпускают" и "бросают" повод у классиков тут и там, по разным... поводам :)

Что касается детали, то у меня есть следующее измышление:
неправильно понятый принцип "show don't tell" толкает современных авторов (и читателей, кстати) к превращению литературы в кино из букв. У Олдей, кстати :), было выступление на эту тему. Про то, что читатель современной фантастики хочет, чтобы книга была прямым описанием того, что он увидел бы глазом камеры. Отсюда - стремление, кажется, описывать всё "из глаз" персонажа, даже в третьем лице. А отсюда - фокус на тех действиях и движениях, которые читатель способен вообразить и, ну, мысленно повторить. Если это рассуждение верно, то автор должен всегда предпочитать движения рук движениям ног, потому что руками мы и "фантазируем" лучше, и тактильные ощущения у нас сосредотачиваются в руках (мы чаще запоминаем/вспоминаем ощущения именно в пальцах и ладонях, чем под подошвами, например).

2017-08-15 в 22:12 

Irmgard
In vino ver.
Дик, а пожалуйста. :) (Здесь я хотела пошутить про жизненную важность этого знания и неоценимую услугу, которую я оказала общественности, но не придумала, как бы это сделать.) Впечатление твоё я понимаю, но, пожалуй, всё же не разделяю. Хотя я пока только первую книгу осилила, посмотрим, как оно дальше. (Ну и, пожалуй, не в том возрасте взялась я её читать.)

Эридан, рукоплещу! "Вот поэтому Саша и не женится" (а Вера не пишет): мысль о собственном несовершенстве и недостаточной образованности невыносима. Но есть мнение, что необходимо и достаточно просто определиться, на что и в какой пропорции забить, а всяких вер с их внутренней богичностью, не допускающей ошибок, посылать на юг. Есть и другой путь, конечно, - вылизывать тексты до блеска и возможности ответить за каждое слово. Бог знает, возможно ли это. И нужно ли.

Я, к слову, всё жду, когда сюда придёт кто-нибудь и скажет: "Я, Верка, конечно, не хочу тебя расстраивать, но существует школа верховой езды, где управление лошадью осуществляется руками". И именно в ней ты, бездарь, и училась все эти годы.

Игорь, сдаётся мне, что когда у читателя возникает ощущение, что его поучают, дело не столько в тексте, сколько в восприятии и каких-то болевых точках самого читателя. А если не трогать читателя, а только текст, то, граница, по моему мнению, пролегает по вопросу "для чего эти детали в тексте". Про второй вопрос - а что с этим можно сделать-то? Ну, кроме как смириться, янезнаю. Перевод - огонь.

Лёша, мне вот кажется, что это два совершенно разных набора движений. В смысле тронуть - это почти как коснуться, действие, ммм... единичное, простое, неделимое. Собрать/подобрать - это некая совокупность более мелких движений. Возможно, включающая тронуть. Про "зачем выпускают", это я сама не подумала. В смысле, сама ж пишу, что руки не нужны.:)
Измышление твоё дальнейшее прям очень похоже на правду и интересное. Спасибо! :)

URL
2017-08-15 в 23:09 

1. Не может быть такого, что лошадь, куда более привычная к вопросу чем нынешние, просто начинает идти, когда чувствует, когда кто-то не то, что собрал поводья, а только начал это делать? Не дожидаясь, пока ей каблуки в бока всадят?
2. Булгаков тоже на лошади не знал как ездить?

2017-08-15 в 23:46 

Ларош
Вянь и пропадай
когда у читателя возникает ощущение, что его поучают, дело не столько в тексте, сколько в восприятии и каких-то болевых точках самого читателя
Если бы мы не могли разделить, когда дело в тексте, а когда - в читателе, не было бы специальных дисциплин про это дело. Герменевтики, например. Выше мы, конечно, обмениваемся индивидуальными впечатлениями, но вообще говоря можно и серьёзнее подойти к вопросу. Просто ну а зачем.

В смысле тронуть - это почти как коснуться, действие, ммм... единичное, простое, неделимое. Собрать/подобрать - это некая совокупность более мелких движений.
Я понимаю твою мысль, но уже на "лошади тронулись" такое значение глагола перестает работать :)

4ert, интересное пошло!
Да, в МиМ - но только там из всего десятитомника - два раза находим "тронул поводья".
Но я случайно еще попал в "антологию советского рассказа" и там у Шолохова нашел трижды в разном падеже "тронул поводьЯМИ лошадь". Возможно, как раз эта форма и первична!

Но если кажется, что я злой - то это не кажется. Я теперь всё время злой.

2017-08-16 в 00:18 

Irmgard
In vino ver.
Чёрт, может. Да всё может быть, ну. Каблуки в бока всаживать, к слову, не обязательно, зачем крайности. И Булгаков, очевидно, понимал, с какого края подходить к коню. Но что, к примеру, он вдруг ошибиться в выборе слова не мог?

Лёш, ок, да, просто я всё сейчас пытаюсь трактовать с позиции собственного восприятия. Потому что с ним я что-то сделать могу, а с чужим текстом - нет. Во многих случаях это не прокатывает, конечно.
А "трогать" и "трогаться" - таки в принципе имеют несколько разное значение, мне кажется. Нет?

URL
2017-08-16 в 00:48 

Ларош
Вянь и пропадай
Irmgard, "тронул рысью в сторону чего-то там" кажется было у Шолохова.

2017-08-16 в 02:04 

Irmgard
In vino ver.
Да, я видела такое словоупотребление. Ничего не могу на этот счёт сказать.

URL
2017-08-16 в 07:43 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Просто ну а зачем
так ведь интересно

Да, в МиМ - но только там из всего десятитомника - два раза находим "тронул поводья".
я тут еще подумал, а в эту эпоху до стремян, как оно работало? Когда шпоры появились?

2017-08-16 в 09:46 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Да простят мне секундный оффтопик...
но я про лошадок, камшу и детали, честно :)
static.diary.ru/userdir/5/2/8/5/52859/85182466....
Это рисунок к следующему тому... крылатая гусария как есть, только без крыльев
Интересно, куда авторка вставила их в мире. У нас они все-таки существовали в конкретных условиях. Или виноват художник.

2017-08-16 в 10:15 

Commander Jameson
Ну, на первый взгляд я не вижу здесь ничего настолько невозможного, но я с сеттингом незнаком. Там есть огнестрельное оружие?
Вполне обычные для периода 17-18 века уланы.

2017-08-16 в 10:18 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Commander Jameson, обычные восточноевропейские, а не обычные вообще

2017-08-16 в 10:31 

Commander Jameson
Если я ничего не путаю, в 17 веке одоспешенная кавалерия с копьями была много у кого, и в западном контексте это лансьеры. Доспех рассчитан выдержать пулю, поэтому он максимум на 3/4, неодоспешенная лошадь, лёгкое копьё, меч. Может быть даже пару пистолетов. Они были и в Европе, и в Восточной Европе/Балканах, и в Турции и Индии. Эти конкретно восточноевропейски больше по колориту, чем по какой-то специфике. Были бы на них бургонеты вместо шишаков, они бы смотрелись более западно и более архаично.
Специфика польских крылатых в том, что они сохранили свой доспех и в 18 веке, а не в том, что они были вообще.

2017-08-17 в 10:27 

Irmgard
In vino ver.
я тут еще подумал, а в эту эпоху до стремян, как оно работало? Когда шпоры появились?
Я тебе точно сказать не могу, потому что наверняка не знаю, но в голове и мышцах представляю это себе, как езду без седла и, возможно, без уздечки. Я немного пробовала и на конских выставках демонстрируют класс частенько. :) Насколько я понимаю, суть в том, что ты обнимаешь лошадь ногами и очень плотно на неё садишься. Управляешь движениями ног, тазом, переносом веса. Руки могут держаться за гриву для надёжности или, к примеру, верёвку, переброшенную через лошадиную шею - последнее это вместо уздечки, чтобы облегчать лошади команду поворота. Ну, это как мне представляется, могу ошибаться.

URL
2017-08-17 в 14:58 

Ларош
Вянь и пропадай
Были даже с седлом и без стремян!
kronk.spb.ru/library/vainshtein-si-1991-5.htm

2017-08-21 в 16:56 

Даэра
Всё, что не убивает--делает меня страннее..
Я, к слову, всё жду, когда сюда придёт кто-нибудь и скажет: "Я, Верка, конечно, не хочу тебя расстраивать, но существует школа верховой езды, где управление лошадью осуществляется руками".
Мой пример не дословно соответствует цитате, но в британской школе верховой езды новичкам могут предложить выслать лошадь в шаг/рысь шлепком повода по шее. Особенно, если лошадь категорически упрямится. Моя тренерша считает это более гуманным, чем вбивание твёрдого каблука в бок (а для человека в кроссовках пинать лошадь ногой вообще бесполезно, ибо мягко и игнорируется). + на той же конюшне часть лошадей, в основном работающих с новичками, на шлепки/натяжение поводьев реагируют точнее и охотнее, чем на движения ног/тела.
И ещё, сама пару раз так ошибалась и наблюдала у других неоднократно: если лошадь нужно выслать и сразу повернуть, люди сразу тянут повод и лошадь начинает движение в нужную сторону.
Всё вышеперчисленное -- типичные новичковые кейсы.
Простите за мимокрокодильство.

2017-08-21 в 22:36 

Irmgard
In vino ver.
Даэра, то, о чём ты говоришь, - это вместо хлыста и с прокатной лошадью. Применимо в определённых условиях, но в целом ног не заменяет.

URL
2017-09-18 в 15:24 

Irmgard
In vino ver.
Справедливости ради должна отметить, что к третьей книге с верховой ездой в тексте становится хорошо до сносок со спецлексикой. И в целом текст вызывает меньше вопросов. Не то примелькалось, не то стало лучше.

URL
2017-09-20 в 10:43 

Ларош
Вянь и пропадай
Irmgard, спецлексика - это плохо, а сноски - это ещё хуже, всегда думал я, а потом мне показали продажи книг Круза и я заткнулся.

2017-09-20 в 11:05 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Обожаю сноски еще со времен, когда Круз не написал ни одной книжки!
Сноски были в Дюма, Верне, Конан Дойле... везде!

Но в тексте просто проявляется тот факт, что "а потом Камша нашла консультантов"

2017-09-22 в 17:05 

Irmgard
In vino ver.
Ну, я там, выше, сарказмировала. Думала, видно. :) По мне так спецлексика в тексте не нужна, а уж если, то сноски - тем паче, из контекста всё ясно.

URL
2017-09-22 в 17:53 

Heruer
Я безумен только при норд-норд-весте. Когда дует ветер с юга я способен отличить ласточку от цапли.
Реально, из моего детства: сноски это кайф! Книга со сносками - это больше чем книга! Сейчас интернет есть, конечно, но это же еще заставить себя нужно погуглить. Перелистнуд страницу и уже не помнишь, что собирался уточнить, что такое фор-марсель или синхрофазотрон. Сколько я информации архиполезнейшей из них почерпнул...

2017-09-22 в 18:17 

Irmgard
In vino ver.
Пардон, я имела в виду конкретный текст и конкретные сноски. А в общем случае правильные сноски - это классно, да.

URL
Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

С листа

главная